[05: 回転が見えるまで]

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○なぜATP合成酵素の研究を始めたんですか？

■これは元々東工大の吉田研究室との共同研究で、こちら側の話からしますとね、もともとウチの研究室で蛍光色素一つが見える、というのをやってましてね。一分子生理学をやりたいんですから、分子一個の動きを見たいわけです。蛍光色素を付けて光らせてやると見えるんです。それで、蛍光色素一分子をみえる顕微鏡を作ろうということでやっていたんです。見えるようになったのは94年頃ですかね。大阪大学の柳田先生のところと、我々のところでほぼ同時にできて、学会では続けて発表したという感じでした。

○ご苦労して蛍光顕微鏡の背景光のノイズを消していったというお話ですね。それで？

■見えて何に使うか。私自身は学生時代にたくさんの蛍光色素の平均を見たりしていたことがあって、それがあるもんで、一個の蛍光からの偏光を見よう。偏光を見れば縦と横の成分が見えますから、向きの変化、つまり回転が見える。それをやろう、と。

○それでまず、アクチンがミオシンの上を螺旋状に回転しながら進んでいくのを観察なさったわけですね。

■ええ、それもやりましたね。
　で、その頃にはATP合成酵素が回転するという話が結構出てきてましてね。私も昔ちょっとだけATP合成酵素をやったことがあって、その当時、今でも活躍されていらっしゃいますが香川先生という偉い先生からサンプルをいただきまして、20年前に回転を測ろうとしたことがあったんですよ。それは見るも無惨な失敗だったんですが（笑）、それ以来、いつかやりたいなあとおもってたんです。これはブラウン運動のようないったり来たりの回転と違って本物の回転ですからね。
　で、共同研究を申し込むとすれば生化学者だけど物理にも詳しい吉田さんだろうと。

○なるほど。

■で、うちのところの佐瀬一郎という学生がいまして、彼が、一分子の偏光が見える顕微鏡を作ったんですよ。彼が「夏の学校」か何かで吉田研の野地博之君というのと会って、一緒にやれると良いなと言ってたんです。まあそういうこともあって共同研究を始めたんですよ。
　大きな目印、小さな目印、両方やろうと言ってたんですが、野地君と組んでいろいろやり始めたのは安田涼平という男で。彼が、どうせだったら大きな目印の方がうまくいったら目立つから良いじゃないかと。そして、パッとやったらうまくいってしまったんです。

○え？

■いや、本人たちはそれなりに苦労したとは思いますけど、そんなに散々苦労して、という話じゃないんですよ。本当に、あんなに簡単にいって良いのかというほど、うまくいっちゃった。多分、うまくいく話というのはそういうものなんですよ。なんだかおとぎ話風ですけどね。

○ええ、ええ（笑）。

■これが測れてなくて、こんなこと言ったら、誰も聞いてくれないと思うんですよ。僕も「こんなことやったら測れるんじゃないの」と言ったことがあるんですけど、実際そんな話を聞いてくれる人はいませんでしたね。分子に大きな細長い目印をつけてやれば、向きが変わったら見えるんじゃないの、ということを言ったり申請書に書いたりしたこともあったんですけどね、自分でもそんなに本気で思ってませんでしたし（笑）。

○当時はそんな雰囲気だったんですか（笑）？

■そうだと思いますよ。当時は、っていうか、今でもそうじゃないですか。
　大きなビーズをつけて分子モーターの動きを見ようという話はその数年前からあったんですね。ただ、ビーズの場合は、分子の歩幅が見えた、と普通解釈するじゃないですか。あれを、ミオシンの構造変化そのものが見えた、という言い方をした人はあまりいなかったんですよ。言い方の問題ですけどね。
　もちろん日本ですと、あれは構造変化じゃないという人もいますし。構造変化説に立っている人でも、ミオシンが首を振った動きがビーズに現れているんだという人は、さすがにいないわけですよ。たとえそうじゃないかとは思っていても、そこまでは言えないですからね。だから「歩幅が見えた」という言い方をするわけですね。もしかしたらタンパク質の構造変化かもしれないんですが。
　ですから、リニアな動きはビーズで見えるかもしれない。でも、分子モーターが３ナノメートル動いても、ビーズはやっぱり３ナノメートルしか動かないわけです。でも、回転だったら、目印そのものが動きを拡大してくれますよね。本当に安物の顕微鏡で見えるんですから。３ナノメートルを見ようと思ったらそうはいかない。精魂込めて装置を作り上げないといけない。
　でもあの回転分子モーターは、本当にうまく行きました。

○あっけに取られてしまうような話ですね。成功するときというのはそういうものなのかもしれませんが。

■ええ、だから成功してからの方がむしろ大変ですね。アクチンの線維はそこらじゅうに見えるんですが、ほとんど回ってないですよ。
　それはもちろん最初からそうで、見えた日にはですね…。
　とにかく安田が「見えた」って呼びに来たんで、見に行ったら本当に回ってたんですよ。それがあまりにも綺麗な回り方だったんで、見た瞬間、「これは本物だ」と。
　そこでお祝いしようということになりましてね。一緒にやってた野地というのは当時東工大にいましたんで電話して、「これからおいでよ」と。それで酒を買って、待ってたんですよ。
　で、野地がやって来まして。ところが彼は「今日中に自分の手でもう一本廻したら、お祝いしよう」と言うんです。そうするとですね、いつまでたっても回らなかったんですね（笑）。その酒は、結局飲めませんでした。

○やっぱり難しいのは難しいんですね。

■今でも、良いサンプルを持ってきても、カバーガラスの中で何個か回っていれば良い方なんですよ。

○回る回らないの差はどこにあるんですか。

■結局、タンパク質をガラスの上にくっつけちゃうわけですから、たいがい死んじゃうんだと思うんですよ。死なないまでもですね、人間が５００ｍの物干し竿を振り回しているような話ですから、地面にちょっと触っちゃったらおしまいじゃないですか。触らないような水平な地面があるかどうか考えただけで、いかに大変なことか分かりますよね。

○そうか、ちょっと傾いたりしてたら駄目なんですね。
　でも、一つのカバーガラスの上に、何個くらいあるものなんですか？

■１万くらいはあると思いますけどね。

○そのくらいあれば確率的にうまくいくのも多そうに感じますけど、そうでもないんですね。