[27: 研究者の道]

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○＜インタビュー・メール＞で必ず伺うことにしていることがあるんですが。このメールニュースは、大学院生や、研究者になろうかどうしようか迷っている人もけっこう読んでいると思うんです。そういう人たちに何か。何を考えて、どう、研究をやるべきなのか。なぜそういう道を選んだのか、ということです。 　ちょっと直接的な聞き方すぎて、答えにくいかとは思うんですが（笑）。

■そうですね。答えにくいといえば、私自身が、研究者の道を他の道と比べて、いいのか悪いのかということを答えられないので、その点では言いにくいということはあるんですが。
　でもなんにしても、「何をやるか」ということだと思うんです。研究にしても、「本当にやりたいことは何か」というのがまずあって、それでどういう研究をしていこう、というのが本来あるべき姿だろうと。研究そのものが目的であるとか知的好奇心のみを強調する人が、この世界かなり多いと思うんですけど、私はそういう考え方にはむしろ否定的です。

○松元さんはある意味非常に珍しいというか、変わったケースじゃないですか？　だって高校生のときから脳の研究をやりたいと思っていたわけでしょ。それでいまやっているわけですから。そういう人って意外とあんまりいないんじゃないかと思うんですけど。

■そうですかね（笑）。意識についてはちょっとまだ届かないなというところなんですけどね。

○特に最近は、目的もなく大学に入り…っていうのが普通のパターンだと言われているくらいですから。

■大学はいるときに目的はなくてもいいと思うんですけどね。そのあとに目的ができたら、目的を達成するために何をすべきかということであって。だから、やっぱり…。実際に、何をやったか。だと思うんですよね。
　非常に漠然とした言い方してますけど。
　先日、日本テレビの『知ってるつもり!?』でオギノ式の、荻野久作博士の番組があったでしょ。あの人の生き方なんか素晴らしいなと私は思ったんです。結局臨床家として生きていくということだったんですけども。子供のできない女性の当時の切迫した状況を背負って、自分自身の体験に基づいた問題意識を凄く強く持って、ああいう研究に向かったわけですよね。そして臨床に還元していく。ああじゃないとだめなんじゃないかと思うんです。

○あの番組は僕も見ました。あの当時、まったくわかってなかったころ、データを取るだけでも大変な時代に、大量のデータをあつめ、何をしていいかも分からなかったところで、ああいうパターンを発見するというのは研究者としても人間としても面白いなあと思いました。

■ああいう感じの生き方ができるといいなあと思うんですよね。
　そういう意味では、単に「意識とはなんなのか」という漠然としたこと、あるいはその意識を解明することだけを目的として生きていく研究者というのは、実はあまりよくないんじゃないかと私は思っているんです。
　なぜ意識を研究するのかということを、もっとビビッドに感じることができてないような状態で意識を解明しようというのは、ちょっと無理があるんじゃないかと思うんですよね。まあその辺が私自身の悩みだったりもするわけですけども。
　さっきの話にちょっと戻ってしまいますが、社会の変革だとか共産主義革命だとか、そのスジの人たちは言うわけじゃないですか。革命を起こそうなんていうことを、私自身が起こさなきゃならないなんてことは思えないわけですよね。そういうふうに思える人は、たぶん生き方として、ある意味で楽というか、明確な生き方ができるんだと思うんですね。そういう生き方している人も実際に知ってますけども。彼らは、一般的な人たちの人生からすると、まあかなりつらい人生を送っているわけですよね。それでもそういう人生を選ぶっていうことは、そういう思想に対する自信と誇りっていうのが多分あるからで。
　研究者も本来そうあるべきで。宇野弘蔵っていう経済学者がいますけれども、彼なんかも、多分そういうタイプの人なんでしょうね。

○さきほどから引っかかるんですが、意識の研究をするならば、「なぜ意識の研究をするのか」ということを考えなければならないと。では先生の場合、その「なぜ」というのは？

■それがまあ、私の悩みといえば悩みなんですけどね（笑）。これをきちんと言えないといけないんですけどね。
　先ほどちょっとお話したように、人間が実践するっていうのはどういうことなのか。そのことをきちんと明らかにできたとすれば、それは、そういう実践を非常に重視した思想に対して、かなり影響を与えられるのではないか。本当は、その思想を自分がもって実践しないとダメなんですけども。そういう部分にコミットしたいというのがあるんです。
　だから一つは、実践を重視した思想へのコミットということです。あるいはコントリビューションですね。

○科学からの？

■科学からの。 　そしてその実践っていうのはもちろん、単に体を使って外界とこんなふうに相互作用したというのではなく、武谷の技術論に見られるような、まさに意識的な、客観的法則性の意識的適用ということが常に行われているわけで、意識をぬかしては考えられるものではないだろうなと。だから意識を漠然と抽象的に捉えたらダメで、どういう意識かということを具体的に問題にしながら出していかないとダメなんだと思うんです。だから一つには、刺激とか反応──反応とは運動だと私がサルにやらせている課題では捉えているんだけれども、それと、フィードバックされる報酬。報酬っていうのは、少なくとも私がやっているサルの系では、それが目的になっているわけです。
　だからある目的をもって、外界をどう認識して、どう反応して、またその結果がどうフィードバックされるか。そのインタラクションの中で、意識がどういうふうに作られていくか、ということを具体的に問題にする必要があるだろうと。

○ふむ。