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[10: 運動における、どこから意識、どこから無意識？の問題] |
○意識と運動の関係の問題で、いちばん不思議な点は、意識は、運動に対して、途中で介入できますよね。たとえそれが無意識に始まった運動であったとしても。
すーっと手を伸ばしているときに、それを自分でひゅっと対象を変えたり、止めたりできる。無意識に始まり、そして無意識に組み立てられている運動に介入できる。
■できますね。
○それはどういう仕組みなんでしょうね。「意識の役割」ということを考える上では大事な問題なんじゃないかとも思うんですけども。
■それはやっぱり上から、相当強い強制力が働かないとだめでしょうね。
前頭葉が「スイッチを変えろ」みたいな信号を送ってる可能性が強いですよね。前頭葉のほうで運動のプログラムをポンと変えると、運動関連領域に作用するか、頭頂葉に作用するかわからないけれど、それがすぐに反映されるという可能性はありまね。
○ふむ。じゃあトップダウンの信号がが変えていると？ まあ当たり前ではありますが。
■そう、ある意味において−−自分が意図的に運動を行うのと変わらないじゃないですか。
○うーん。でも、一番不思議なのは、どこからが意識的で、どこからが無意識なのかということだと思うんです。
■そうそう。それですよ、それ。それがいま一番面白いところだと思うんですよ。頭頂葉のニューロンが意識に関わるかどうか、答えを出せないかな〜と思ってねらってるんですよね（笑）。
○どんな実験なんですか。そのへんは内緒なんですか？
■いやいや、内緒じゃなくて（笑）、やることは単純でも、設定がすごい難しいんですよ。うまく、間違えてないと確信して間違えてくれる課題を作らないといけない。それもちょうどよい割合で。何かを認識させるじゃないですか。面の傾きでもなんでもいいんだけど、認識させるでしょ？ それに対してこういう行動をとりなさい、ということをやらせるわけです。話は単純でしょ。
○はい。
■で、ニューロンの活動が行動に一致するかどうかを見る。
○ふむふむ。たとえば、何も考えていなければうまくいくんだけど、考えるとうまくいかなくなるような課題ですか。
■そうそう。そういうイメージです。そのあたりをうまくやればできるかなあと思って。
○確かに。日常的な行動でいえば、僕なんかは下りのエスカレーターが苦手なんです。エスカレーターで止まっているのも馬鹿馬鹿しいので自分で降りていっちゃうんですが。降りてるときに、ふっと段と段の境界が見えなくなることがあるんです。
■ありますよね。止まってるエスカレーターなんて特に怖いですよね。
○何も考えてないと普通に下っていけるんですけどね。意識したとたんに、足運びがおかしくなるんです。どうしてダメになるんだろうって。足先の軌道が変わってこけそうになるんです。
■そうそう。
○それは理屈として分かってるんですけども、ダメなんですよね。
考えなければ問題ないということも分かってるんで考えないようにしようとするんですが、「考えないようにしよう」ということも、できないんですよね。エスカレーターの段差を妙に意識してしまって、足運びがおかしくなるんです。
心の働きというか知覚のかなりの部分は自動的なんだということを錯覚の類は示していると思うんです。だから階段を下りるといった動作をするときの、それも自動的な働きなんだろうと思うんですけども、そこがまた不思議でしょうがないというか……。
■うん、それはおそらく前頭葉が切り替えてると思うんですね。前頭葉が自動的に判断していて、スイッチを切り替えるようなことをやっているんだと思いますけどね。サルが意識した瞬間に本当にできなくなるかどうか−−。それがね、ねらいなんですよね。
頭頂葉の面白いところはやはり運動との関連だと思うんですよね。それは……、うん、面白いところだと思います（笑）。
○じゃあそのへんは今後に期待ですね。
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[11: 生理学と理論系、工学がようやく繋がり始めた] |
■たぶん、脳の取材をはじめられると感じると思うんだけど、最近、脳のことがだいぶ分かってきたって言うじゃないですか。言いません？
○言うんですか？ 僕はどっちかっていうと、よく分かってない、っていう感じが……
■そうそう。まさにその通りなんですよね。すごく詳しく分かってるところは分かってるんだけど、その分かっているところ同士を繋げるところが全然分かってないんですよ。
○要素要素も、まだまだ荒っぽい感じなのでは？
■いや、それはそうでもないと思いますけど。たとえばＶ１の仕事なんて、すごく細かい。ただ、さっきも言ったけど、パラメーターが増えてきたら、とたんに研究が難しくなるんで、その意味では実験を簡略化しているところはありますね。それはさておいても、分かっているところは結構わかってしる。でもその分かっている同士をつなげるにはどうしても情報系の研究者の脳研究への参入が必要ですね。
○はい。そういう面で僕も情報系の人たちが脳の研究にもっと入ってくると面白いんじゃないかと感じているんですけども。そうしないと、知見を再構成できないし、再構成できないと、いつまでたっても証明できないんじゃないかと。
■そのとおりです。実際のところ、いままで特定研究という文部科学省の科研費があって、過去１０年ほど、脳の研究者と理論系の研究者が組んで研究を進めできたんですよ。最初の頃は、お互いの話がてんでばらんばらで、話ができなかったんですけど、やっと最近になってお互いに話ができるようになってきた。でも、本当にここ数年のことですよね。
○ほう……。
■理論系以外の工学系、いわゆる物を作っている分野の研究者と話したり、いろいろな記事を読んでいて、実際に脳がやってるような機能を機械に組み込もうとするときには、生体が実際にどうやっているかということは、あんまり必要ない、必要でなかったんだなと感じるんですよね。
たとえば形態の認識にしたって、別に生体が何をやっているかなんて、そんなこと理解しなくたってできますよという感じかなという印象を持っていた。ところがこのあいだ東北大学の電気通信研究所の川上先生とお話をしたときに、「いや先生ね、これまではそうだったんだけど、ヒューマノイドみたいなロボットをつくろうとすると、ヒトでの情報処理過程を知ることはもっと大事になってきます」って言われて、ほおっと思いましたね。しかも、すごく一生懸命、心理物理実験をされている。
○うんうん、そうですね。
いっぽうでロボットの人たちが最近やたらと「ミラーニューロンが」とか言い出してますね。中には僕ら素人が聞いていても「そんなに単純じゃないだろう」と思っちゃうようなものもありますが……。
■そうそう（笑）。「ミラーニューロン」っていうのは、イタリアのRizzolattiのグループが運動前野で見つけたある動作をすると活動するんだけれど、他人がその動作をしているのを見ただけでも活動するニューロンですよね。
しかたのないことなんですけど、分野の違う人たちは、研究の結果をすごく単純化するんですよ。いろいろな側面があるんだけど、「他人動作を見て活動する」という点だけを切り出して話をする。批判してるわけじゃないんですよ。
○はい。そうしないと工学にならないでしょうしね。
■そう。神経細胞は曖昧なところがたくさんあるんだけど、そのファジィなところを切り捨てちゃいますからね。でもそこを切り捨てるとやっぱり面白くないんじゃないかなと思うんですけどね。でも、きっちり動かすにはそんなところなくてもオッケーというのは理解できますけど。
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[12: 単眼で立体感が増す錯視のメカニズムは……？] |
○そうそう、単眼での立体感という先生の研究内容を拝見したときに、これは是非伺おうと思ったことがあるんです。
単眼で、紙とかで筒をつくって対象を覗き込むと、強烈に立体感が感じられるという錯視がありますよね。あれはどうしてなんですか。何か分かってることはあるんでしょうか。
■いや、わかってないです。たしか、視差の手がかりがない、つまり絵画や写真は単眼で見た方が立体感が強くなる、という話に対して、本来視差があるべきところに視差がないので、それが立体感を阻害しているという解釈があったと思うんですが、それと同じかもしれませんね。
心理物理学はすごくいっぱいそういう事象を持っているんですね。でもそれが全部、神経生理学的に研究のまな板に上がってきているかっていうと、ぜんぜんそんなことないです。今回の、テクスチャー（肌理）の勾配で面の傾きを認識しているニューロンがあるというサイエンスの論文にしても、説明すると「なんだそんなの当たり前じゃん」って言われちゃうんですよ。
○それはまあ、そういう人もいらっしゃるでしょうね（笑）。「そんなのもう知ってるよ」ってことでしょ。
■そうそう。現象がすごく明確なだけに、そういう話になっちゃって、神経生理学の対象として取り上げるっていうのは、すごく難しいですね。
たとえば、より立体的に見えるっていうけれども、ニューロンを記録しているときに、それをどうやって評価するのかという問題もありますしね。視野をぎゅっと狭めたときに立体感が増すってことが、ニューロンの活動としてどんな風に記録されるのかとなると、難しいところありますよね。
○はい。妙にありありと立体に見えるんですけどね、あれは。
■もし、「シーン（見ているもの）全体の奥行き感」を表現するようなニューロンていうものがあるとすると、そんなものは誰もまだ見つかってないですけど、仮にそういうものがあったとしたら、視野を狭めたとたんに活動がビューって増加するとかして、すごく面白いことになるかもしれないですね。
○次号へ続く…。
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