NetScience Interview Mail
2003/08/14 Vol.244
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【大和雅之(やまと・まさゆき)東京女子医科大学・先端生命医科学研究所】

 研究:組織工学・ナノティッシュエンジニアリング
 著書:図解ナノテクノロジ−のすべて, 工業調査会(2001),
    化学フロンティア(3),化学同人 (2001),
    現代医学の基礎第14巻移植と人工臓器, 岩波書店, (2000)
    日経サイエンス2003年6月号ほか

○東京女子医科大学・先端生命医科学研究所の大和雅之さんのお話です。最近話題となっている、組織医工学(ティッシュ・エンジニアリング)や再生医学といった話題に関する先端をご紹介頂きます。なお、「日経サイエンス」の2003年6月号に、大和先生たちの研究が紹介されていますので、合わせてご覧頂けると分かりやすいかもしれません。(編集部)



前号から続く (第16回)

[43 : 今やっている再生医療っていうのはアポロ宇宙船みたいなもの]

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■一応、さっき言ったシーモンキーの話は、そういうところに帰着することを目指しています。バンドエイドみたいにできるためには、シーモンキーみたいになってないとだめなんですね。怪我するまでずっと37度で培養してなくちゃいけないとかになっちゃったら、絶対、バンドエイドにならないから、僕らはそれを目指してて、シーモンキーをやりたいわけです。

○なんかこう、ポチャンと冷凍していたやつを付けると。

■うん。理想的には棚から出してくるだけなんですけど(笑)。まあ、冷凍でもいいから、出してきてちょっと30秒くらいお湯に漬けておけば、パッとはね回ってみたいなさあ、そういうのを目指してますけどね。

○先生、今の話を聞いて、それに一番近いのって受精卵なんじゃないのかと思ったんですけど。そういうふうな可能性というか、ある程度本当に少数の細胞群から、こうブクブクブクッと分化していけばいいじゃないかと……。

■ある程度コミットした幹細胞が、そんなに100万個もいらないから、なんか数万個でもいいからさあ、少量をね、バンドエイドの中に入っているようなものが、皮膚用バンドエイドとかさあ、角膜用のバンドエイドとか、肝臓用のバンドエイドとかね、腎臓用のバンドエイドみたい感じでそれぞれあってね。溶かすと、1万個固定化されているうち、100個は生き返るけど9900個は死んじゃう、それでもいいと思うんですね。

○ええ。

■そういうものを肝臓なら肝臓に開腹してペタッと張って、閉じて置いてくると1週 間後には血液動態もよくなりますとかさあ、そういうところまでブレークダウンしな いと、もう本当おっしゃるとおりで、成功しないと思うんですよね。今やってるみた いに、もう細心の注意を払ってカルチャーして何とかしてとかやってると、やっぱり 難しいと思うんですよね。

○はい。

■だって、今やっている再生医療っていうのはアポロ宇宙船みたいなものだと思うんですね。だけど、最近、落ちちゃったけどさ、スペースシャトルみたいにならないと、宇宙ステーションなんてできないわけじゃない。
 だから、そういうスペースシャトル化するということが、さっきの文脈で言うとシーモンキー化するということだと思うんですよね。

○まあ、キット化とか、もっとこう簡単なものですよね。そのためには分化誘導のメカニズムをもっときっちり詰めないといけませんよっていうことになるわけですよね。
 でも、その分化誘導のためのメカニズムをきっちり詰めるという道のりとか、それはえらい先の話だなという感じに見えるんですけど。

■僕ね、分化誘導そのものよりはむしろ、凍結融解の耐久性みたいなね。

○どういうことですか?

■シーモンキーの卵は自然乾燥に耐えられて、鶏の卵は耐えられない。その違いは何なのかとかさあ、それはすぐ、学問的には結構答えが出てて、調べればわかるようなことなんだと思うんだけど、これを再生医療に活かす必要が生じる時代に早くなりたいですね。

○意外とわかってないんじゃないですか(笑)。

■そういう機能を付与したスキャホールドとか、そういう機能を付加したこういうシートならシートに細胞が入ってますみたいなデバイスができるようになると。20年後にはさあ、そんなのができてるかもしれないじゃない?

○可能性はあるかもしれないですね。

■毎年ピッツバーグで、ETGっていうね、エンジニアリング・ティッシュ・グロースっていう非常におもしろい先生がいっぱい集まる会議があるんですけど、その会議に毎年マーメット・トナーっていう先生が呼ばれているのね。トナーはクライオバイオロジー(凍結生物学)の専門家ですよ。
 古くは牛とか種馬の受精卵から、最近ではそれこそティッシュエンジニアリングまで、細胞を凍らせて溶かすというプロセスは、とてつもない富を生む源泉なんですよね。だけどあんまりサイエンティフィックに詰められてないっていうか、研究はいっぱいあるんだけど、ブレークスルーができてないんですね。

○はい。

■だけど、そういうシーモンキーとかを眺めることでブレークスルーが起きるかもしれないし、やっぱり全然関係ないかもしれないんだけど、少なくとも僕がああいうふうに言うと、こういうふうに引っ掛かってくれる人がいたりするわけでさあ。
 あのときも企業の人がいっぱいいたから、1人でも2人でも会社に帰って、「細胞の凍結融解のプロジェクトを立ち上げたらおもしろいと思うんですけど、どうですか」って稟議書を書いてくれる人がいたらさあ、おもしろいじゃないですか。

○なるほど。

[44 : 真似されるのはむしろ嬉しい]

■自分でできることは限られているから、本当にもう、パテント取る直前のところは僕も黙っちゃうんだけど、そうじゃないところはもうバーッとしゃべって、だれかがやって、「あれは昔、俺があそこで言ったやつだぜ」とかね。実際本当に、そうやって実現したのがいくつもあるのよ。
 何年か前にシカゴ大学のミラン・マークシークがうちの研究室に調査で来たのね。彼とは親友になったけど、アメリカ政府の派遣で来たわけ。ティッシュエンジニアリングの視察に。
 で、今日は見せなかったけど、マイクロパターニングで複数の細胞を共培養するっていうデータを見せたのね。

○はい。

■そうしたらミランが自分の大学に帰ってまねしてね。『プロシーディング・オブ・ザ・ナショナル・アカデミー・オブ・サイエンス・USA』っていうすごい有名な雑誌があるの。そこに論文を通したのよ。
 で、次の年にゴードンカンファレンスがあって、そこで会ったらさあ、「大和君、大和君、お前のところで見せてもらったやつまねしてやったぞ。お前のおかげで凄い論文が書けた」とか言って。俺は別に普通のジャーナルに論文を書いていたんだけど(笑)。もうああいうふうにしてさあ、まねしてくれてすごいいい成果が出たらさあ、それはそれで逆に、まあ、取られたっていう気持ちも半分あるけど、うれしいところもそれ以上にあって、やっぱりサイエンスはおもしろいと思う。

○リナックス的発想ですか、どっちかというと。

■ミランは電気でやったんだけど、僕は温度でやってるでしょう。電気でやる仕事は僕は絶対やらなかったから。全く同じポリマーでやられたらちょっと悔しいけど、電気とか音とか光とかね、違う刺激で僕らがやってないことでまねされる分には、むしろうれしいですね。
 本当にパテントを取る直前で、タッチの差で負けたりするとめちゃめちゃ悔しいんだと思うんですけど、今回のやつはそういうケースじゃないんで。

○逆にパテントを取るか取らないかっていうことについては、先生はどういうふうにお考えなんですか。

■僕はあまりパテント取るのは好きじゃないんです。ただ、パテントってね、ネガティブな側面もいっぱいあるんですけど、ポジティブな側面もあって、1個のアイデアを本当に世界に広めるために、つまり実用化して世界に広めるためには、何人もの人の力が必要なんですね。そのときにパテントで守られているということがモチベーションになってて、ここで今、苦労してさらにお金をつぎ込んで商品化まで持っていけば、みんながもうかるからやりましょうっていうときに、パテントがないとやっぱりやれないわけですね、普通はね。

○ええ。

■そういう意味では、もしも「この技術は一基礎科学じゃなくて、本質的に商品になって世の中に貢献する可能性がある」と思うものに関しては、取ってた方が、その後のサイエンスの発展には貢献できると思ってる。
 そうじゃない場合には、取ってても障害が多すぎて僕はあまりいいと思わない。基礎研究に関してはパテントは取らない方がいいと思うんです。
 プロダクト化が近いと、かなり道が見えるけど、やっぱりそれなりに努力しないとできないと思うときは取った方がいいと思いますね。

○なるほど。

■だから、数学のアルゴリズムで取るのは僕は全然いいと思わない。道が見えてるのに。道が見えてるっていうよりもう終わっちゃってるのに取るわけでしょう。あんなのおかしいと思うね。まあ、しょうがないでしょうけど。

○わかりました。
 本日はどうもありがとうございました。 ■いえいえ、長々としゃべって。

○いえいえ。

【2003/02/17 東京女子医科大学・先端生命医科学研究所にて 】

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◇japan.internet.com かざすインターフェース
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◇japan.internet.com 米北東部大停電、移動体通信ネットワークも大被害
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◇MYCOM PC WEB 携帯電話の赤外線通信を利用したクレジット決済サービスが商品化実験へ
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◇ソニー アソビニン学校 エンタメ・ロボット学
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◇個の医療 【実践】名大、健康診断時に8種類の遺伝子型を無料検査
http://sentan.nikkeibp.co.jp/pm/20030818_.htm

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http://www.nec.co.jp/press/ja/0308/1401.html

◇阿蘇火山博物館の存続を考える掲示板
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◇阿蘇火山博物館の存続に向けて
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◇PC Watch 森山和道の「ヒトと機械の境界面」 第4回ROBO-ONE観戦記【ROBO-ONEジュニア・予選編】
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◇同上・【本戦編】
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NetScience Interview Mail Vol.244 2002/08/14 発行 (配信数:22,563 部)
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