[19: 理学工学共同研究のきっかけ、今後]

○先生ご自身は最初は何の研究を？

■最初はやっぱりカイコガで、フェロモンによってトリガーされる脳内経路とか情報処理から行動がどのように発現するのかを明らかにしようということでやってました。だから全く学生の頃からテーマはかわってません。

○でもどういう経緯で今のようなベクトルへ？

■だんだんニューロンそのもののデータは揃ってくる。昆虫の場合ニューロンを同定できるから、経路なんかもはっきりしてくるし。機能と形態をだんだんと押さえてきた。そうしたら「どうしようかなあ」、という話になるでしょ。還元論的にどんどんと脳をニューロンという要素に分解していった、そしてたくさんの要素がみつかってきた、じゃこれからどうしたらいいの？って悩んでたんです。これはやっぱり、組みなおすしかないかなあと。

○検証のために？

■そう、検証のため。僕らの研究仲間の研究のほとんどは、刺激に対する応答を記録して、その形を書いて論文にしておしまいというのが普通なんです。こんなんがありました、あんなんがありました、って言ってそれで終わりで、なかなか本質がわからない。じゃあ元に戻したらどう なんだ、という話はほとんどでてこなかったんです。
　そんな折、たまたま下山勲先生（東大工学系研究科教授）に会ったんですよ。彼もやっぱり昆虫の行動とか、神経のメカニズムに興味を持っていたんですよね。昆虫は小さな世界で活躍して、その行動をみてるとけっこう知的にやってるじゃないか。我々がそういう印象をもつ動きをしてるじゃないかということに興味を持っておられたんですね。

○なるほど。

■で、彼といろいろ戦略を練って、どうやってこれを研究していけば良いんだろうかと。で、工学というのは戦略が全然逆で、原理から積み重ねていって何か作るという方向で、生物は還元でしょ。方向がぜんぜん逆ですよね（笑）。ところがロボティックスというのは工学の中でも結構変わってるじゃない。逆にそれを使ってメカニズムを調べようとか、そういう方向の人も結構いるんだよね。

○ふむふむ。でも、そのままを再現しようというのはロボティクスの人はやらないんじゃないですか？　つまり、そのまま再現するのはバカだから、やってることの本質だけを見極めて、ハーッと回路 を作って、これで機能は同じだ！というのが工学のアプローチじゃないですか？

■だからよく「その原理は何なの？」と聞かれましたよ（笑）。「こういう本能的な行動が出てきます」というとね、「それはどういう風な回路？」ってね。そこから来るから最初はね（笑）。

○工学系の人ならそう来ますよね。

■初めなかなかかみ合わなかったですね．とにかくなんかやろうよと言うことで、ずいぶんと話しましたよ。下山先生はマイクロマシン、MEMSとかいろいろやってるでしょう。そうするとね、マイクロマシンMEMS技術をサイエンスのツールにしようよという話も出てきてね。テレメトリーなんかまさにそこからでてきた産物ですね。今はお互いの考えがすごくよくわかるようになってきましたね。
　でも僕はやっぱり還元の方向が強いので分析を中心に、下山先生の方はやっぱり作るほうに重点をおいて、ちょうど良い具合に相互に話し合いながらやってますよ。「分析と統合」という考えは、生物だけ、工学だけではなかなか出てこなかったんじゃないかな。

○ 「こんな回路でこの行動は書かれている」と言ったとき、質問されないですか？「本当にそんなふうになっているのか」と。生物の人はそうやって質問しそうな気がするんですけど。

■聞くよね。８つのニューロンでrecurrentネットワークをつくってカイコガのジグザク行動を再現しました、っていうけど、僕らははっきり言って怖いよね、これだけでやるっていうのは。 ただね、これはね、我々がターゲットにしている脳内の機能に関しては全て説明してるんですよ。long lastingを作りながら相互抑制して、ジグ、ザグ、クルリ ンをちゃんと造り出す、っていう形では、まさにそのまま反映しているんですね。

○ええ。

■でも、このネットワークの内部が本当にどうなっているかは分からないんですけど、そこから出てくる機能というものは全て説明しているんですよ。そういう意味では、取りあえずはオッケー、というレベルですね。

○ええ。また、この回路を形成しているニューロンが、その仕事しかしてないのかどうか、という問題もあるわけでしょう？

■そこは大事なところでね、まさにマルチモダリティの話にもなるわけですよ。匂い源探索だけを考えればこれが基本的な機能をあらわすネットワークだと考えていてます。そこに、マルティモダリティが入ったこれよりも複 雑な回路を持っているわけですよね。一個一個のニューロンを虱潰しに調べてるのがうちの基本姿勢です。

○じゃあ、まさに「神経回路網」を明らかにしていこうと。

■研究室では、同定された個々のニューロンのデータベースを作っているんですよ。
ニューロン一 個一個の形と機能を登録してるんです。

○形？

■形態ね、構造というか。３次元形態を。

○ああ、なるほど。

■僕らはね、できるだけ多くのニューロン、できたら関係する全部のニューロンを調べてやろうと思っているんですよ。昆虫のニューロ ンが１０の四乗個だと言いましたよね。１０の四乗といったら一万ですが、手分けして、何十年かあったらできるやないかとね。